Beszélgetőpartnerem Dr. Molnár Géza kutató, aki többek között "Az ártéri gazdálkodás és egyes ártéri haszonvételek" c. tanulmány szerzője.
Jogvégzett ember létére mi indította el az ökológiai kutatás irányába?
Egyszerűen érdekelt a téma. Ez egyfelől rossz, hiszen az emberek azt mondják, hogy nyilvánvalóan nem értek hozzá, másrészt viszont jó, hiszen senkinek a véleménye nem kötött, mondhatni teljesen szabadon garázdálkodhattam. Ökológiai tanulmányaimat olyan mestereimtől tanulhattam, mint Gyulai Iván, akit ténylegesen tanítómnak tekinthetem - bár lehet, hogy Ő tiltakozna ez ellen - , egy-két évig személyesen, majd utána az írásaiból tanultam nagyon sokat. Továbbá nagyon sokat tanultam Konrad Lorenz írásaiból. Nekem nagyon tetszett az Orosz kézirat, amely ugye egy olyan megalapozó mű, ami elveszett. Csak a halála után került elő, akkor adták ki. Viszont minden egyes írásában ennek valamely részletét boncolja tovább és elemzi.
Az első mű, mely az Ön tollából eljutott hozzám, az a bizonyos ártéri gazdálkodással foglalkozó tanulmány volt, mely mintegy megvilágosodásként hatott számomra. Gyakorlatilag mindent helyrerakott bennem a napjainkig ható súlyos vízügyi gondok kérdéskörét illetően. Milyen személyes tapasztalatok, indítékok vezették a téma kutatása felé ?
Legelőször, mikor elkezdtem ezzel foglalkozni, ezt csak azért tettem, mert egy vitában, amikor én jogi érveket hoztam, akkor a velem vitatkozó miniszterjelölt arra hivatkozott, hogy lehet, hogy ez a jogi érvelés jó, de az árvízvédelem felülírja. Nekem viszont volt egy olyan elképzelésem, hogy a világ valahol ilyen szinten egységes, tehát ha egy szakmában valamilyen érv helytálló, azt egy másik szakma érvrendszere nem írhatja felül. Vagy ha ütközés van a kettő között, akkor nyilvánvalóan az egyik hibás. Miután meg voltam róla győződve - akkor, ma már nem feltétlenül mondanám - hogy a jogi érvelés helyes volt, ezért úgy gondoltam, nyilván az árvízvédelem gyakorlata hibás. Mondtam is a miniszternek, hogy adjon nekem két évet és bebizonyítom, hogy az árvízvédelem gyakorlata rossz. Így kezdődött, ezzel a beszélgetéssel. Ez egyébként még a zöld szervezetek egyik találkozóján volt, még talán nyolcvanhét-nyolcvannyolcban. Aztán nyolcvankilencre össze is szedtem magam annyira egy ösztöndíj keretében, amit a Független Ökológiai Központtól kaptam, hogy egy kicsit utánanézzek ennek a kérdésnek, és tényleg arra a következtetésre jutottam, hogy az árvízvédelem gyakorlata rossz. Egész egyszerűen azért rossz, mert mi úgy védekezünk az árvizek ellen, hogy növeljük az árvízszintet.. Tehát a Tisza természetes árvízszintjét, amit, ha jól saccoljuk, úgy két méter lehetett, de amikor már felborul a rendszer, akkor is 3,5-4 méter körül marad, ezt sikerült 12 méterre növelnünk. Ez elég szép teljesítmény, csak így gyakorlatilag a Tisza völgyében minden olyan terepalakulat, ami eddig esetleg árvízmentes volt, az veszélybe került e miatt a beavatkozássor miatt.
Hol a hiba a mostani árvíz elleni védekezésben?
Én azt hiszem, hogy ha hibát keresünk, akkor az ember és a természet viszonyában van a hiba, tehát nem az árvíz elleni védekezésünkben. Gyakorlatilag minden ponton hibás a gondolkodásunk. Tehát mi búzát akarunk termelni a tó fenekén, a folyómedreket a hajókhoz akarjuk igazítani és nem a hajókat igazítjuk a folyókhoz. Mindenütt egy feje tetejére állított gondolkozása van az embernek és ez a gondolkozás az, ami alapvetően ezt a hibát okozza. Tehát ha most az árvízvédelem gyakorlatára fordítom le a dolgot, akkor egyszerűen látni kell azt, hogy az emberek, akik megtervezték ezt az árvízvédelmi rendszert, azok az emberek nem ismerték a folyót. Lehet, hogy a vízről tudtak valamit, az áramlásról, de igazából azt, hogy hol kezdődik egy folyó, hogy a folyó és az ártér az szervesen összetartozó, egymástól elválaszthatatlan egységes egész, hogy az ártérnek ökológiai szerepe van, mégpedig a táji adottságok fenntartásában és megőrzésében, arról fogalmuk sem volt. Ártér nélkül folyamatosan romló, egyre szélsőségesebbé váló adottságokkal kell számolni, ami hosszú távon ellehetetleníti még azt a mezőgazdasági művelést is, ami miatt az árteret elválasztották a folyómedertől. Itt látni kell azt az alapvető tévedést, hogy nem a lakott területek védelme indokolta az árvízi védekezést, hanem az akkor kialakított és gyorsan kialakított szántók védelme. Illetve bizonyos hajózó útvonalak kialakítása tette szükségessé. Ez egy nagyon hosszú folyamat. Ha ezt a folyamatot tetten akarjuk érni, akkor meg kell ismerkednünk azzal, hogy milyen volt a magyar tulajdonjog felfogás. Mert ma már nagyon kevesen ismerik. Nagyon egyszerű, hogy ha valaki jogi oldalról indul el, akkor a tulajdonjog ma az, amit meg tudok semmisíteni. Tehát az az enyém, amit el tudok pusztítani. A tulajdonjogot a használati jogoktól csak a megsemmisítés joga különbözteti meg. Tehát ha bérbe veszek egy kocsit, bármiféle használati jogot formázok arra a kocsira, azt nem semmisíthetem meg. Ellenben ha az enyém, akkor elvileg, meghatározott módon megsemmisíthetem. A házamat lebonthatom, ezt a máséval nem tehetem meg. A magyar tulajdon ennek a szöges ellentéte. Azt mondja, hogy az az enyém, amit a saját teremtő hatalmammal hoztam létre. Tehát amit én alkottam, az az én tulajdonom. A tulajdon alapja a teremtés és nem a pusztítás. Ez nagyon szépen kifejeződik a magyar adományozás rendjében. Amikor egy földesúr birtokokat kapott adományba, az nem jelentette azt, hogy azt birtokba vagy tulajdonba kapta. A birtoklás nem adott neki rendelkezési jogot. Tehát ha megkapta például Karcsa község határát, akkor azt nem tehette meg, hogy azt mondta a község lakóinak, hogy márpedig a határt szántsátok fel, vessétek be búzával, hanem csak az ott meglévő haszonvételek egy tizedét szedhette be. Gyakorlatilag a tized beszedésének a jogához kapcsolódott az adományozás, nem tartalmazott tényleges rendelkezési jogot. A község lakói rendelkeztek a településük határával. Ez változik meg a Rákóczi-szabadságharc leverése után. Ennek nagyon súlyos következményei vannak azért is, mert azokon a területeken, ahol a lakosság a török felszabadító háborúk, illetve a Rákóczi-szabadságharc idején teljesen kipusztult vagy elmenekült, és lakatlan területet kapott az új földesúr az adományban, akkor oda betelepítette a saját szolganépét és elindított egy folyamatot, ahol ő már szabadon rendelkezett az egész adománybirtokkal. Ebben a pillanatban elindultak azok az úrbéri rendelkezések, amiknek következtében a közösségi birtokokat felosztják. Ennek a következménye lesz az, hogy ténylegesen olyan helyen, ahol korábban erdő volt, mocsár volt, rét volt, most az új birtokos azt mondja, hogy miért ne lehetne ott szántó. És ezzel kezdődnek meg a töltésezések, ezzel kezdődnek meg az árvízvédelmi munkálatok ezeken a területeken. És ezen munkálatoknak lesz a következménye, hogy ezeken a területeken teljesen felborul a folyók vízjárása. Ezt nagyon jól szemlélteti Petőfinek a Tisza című verse, amelyben ugye az egyik pillanatban azt mondja, hogy a folyó oly simán, oly szelíden ballagott a parttalan medrében, a másik pillanatban pedig mint az őrült, ki letépte láncát, vágtatott a Tisza a rónán át. Ha ezt a két képet összehasonlítjuk, akkor ez gyakorlatilag mindent elmagyaráz. A megoldás, ami miatt a Tisza megvadul, az a lánc. A töltés, amit át kell szakítania. Ha nem kell átszakítania a töltését, akkor szép csendesen árad, olyan csendesen, ahogy ballag a parttalan mederben, igazán gondot nem okoz. A tiszai árvizek attól kezdenek gondot okozni, hogy a vizek útjába gátakat emelnek és ezeken a gátakon tör át a víz. Akkor pusztít.
De hiszen még manapság is azt lehet hallani, hogy újabb és újabb gátak emelésével kell az áryíz ellen védekezni.
Szerencsére már nem. Végül is 2000-ben a vízügyi szakma eljutott odáig, hogy a gátak az égig nem emelhetők. Minél magasabb a gát, anál nagyobb kockázatot rejt magában, a gátszakadás után annál nagyobb pusztítást végez. Tehát ők arra jöttek rá, hogy jelen pillanatban a Tisza mederváltozásai miatt - ami egyébként a szabályozás miatt állt elő - egyre kevesebb vizet tud elvezetni. Itt sokan azt gondolják, hogy ez csak a hullámtér beépülése és beerdősülése miatt van. Nem egészen. A meder beágyazódása teremt egy olyan helyzetet, mely miatt egyre kevesebb vizet tud ez a meder elvezetni. Természetesen a hullámtéri változások is jelentenek akadályokat, de egyik jelentőségét sem szabad sem alul, sem túlbecsülni. Namost emiatt az árvízszintek fokozatosan emelkednek azonos vízhozam mellett is. Ennek az lesz a következménye, hogy vagy az árvízszinteken kell csökkenteni tározással, vagy emelni kellene a töltéseket. De most, jelen pillanatban a töltések emelése nem azt jelenti, hogy egy méteres kis nyúlgátakat kell ráhúzni a töltésre, hogy az biztonságos legyen, hanem ugyanakkora földmunkát kellene elvégeznünk most, mint az egész eddigi töltésezés során. Ráadásul az egész keresztező infrastruktúrát meg kellene emelni. Ez pedig lehetetlen, ez akkora költség, amekkorát ez a gazdaság már nem bír el. Ezért találták ki azt a módszert, hogy akkor hozzanak létre lavórokat árvízvédelmi céllal a Tisza mentén és ezeket a lavórokat töltsék meg egy-egy ilyen rendkívüli árvíz esetén vízzel. Ilyen például a tiszaroffi tározó, amit most, hogy ilyen rendkívüli árvíz volt, a Sajó torkolat alatt, gyakorlatilag igénybe is vették. Tehát ez a módszer kipróbálásra is került.
A szemlátomást működésképtelen, egyre kockázatosabb mostani mezőgazdasági művelés helyett mi módon lehetne a területeket hasznosítani?
Nagyon fontos látni azt, hogy mi szelíd módszerekkel tudjunk a folyóval együtt élni, ez a hajó már elment. Tehát ez már nem sikerülhet. Kétszáz év alatt elrontottunk valamit. Oly mértékben elrontottunk, hogy annak hihetetlenül komoly, egymásra halmozódó következményei vannak. Ha ez a beszélgetés öt évvel ezelőtt játszódik le, akkor még nyugodt lelkiismerettel mondtam volna azt, hogy van megoldás. De azóta eltelt néhány év, és azt látom, hogy gyakorlatilag semmiféle megoldás nincs. Két felől nézvést sincs megoldás. Egyfelől azért, mert úgy látom, hogy a társadalom nem hajlandó tudomást venni arról, hogy mi játszódik le körülötte. Konrad Lorenz azt írja, hogy amikor a civilizált emberiség az őt éltető természeti környezetet vandál módon elpusztítja, akkor ökológiai válságba taszítja magát. Ha ezt a gazdasága is megérzi, talán felismeri hibáját, meglehet, hogy későn. Most már itt van ez a válság. A gazdaságunk is érzi ezt a válságot, hiszen ennek a válságnak a következtében most több tízmilliárdos kár érte ezt az országot.
Sőt, százmilliárdot meghaladó...
Hát akkor - én nem mertem így fogalmazni - százmilliárdot meghaladó kár érte az országot és ennek ellenére sem döbbent rá az emberiség a hibájára, hanem tovább megy a "lenini úton". Tovább megy azon az úton, ami ezekhez a pusztulásokhoz vezetett.
Mint az Aral tó példája, hogy a természet megerőszakolása a gazdaság összeomlását is eredményezi?
Nagyjából erről van szó, csak ezt még nem látjuk be. De gyakorlatilag ha megnézi valaki, hogy milyen károkat szenvedett el a mezőgazdaság, a gazdálkodás ellehetetlenülése itt van a küszöbön. El kell képzelni azt, hogy a tavalyi évben egy olyan területen, ahol kétszáz évvel ezelőtt egy tó volt, kiszáradtak a kutak. Nem volt víz a kútban! Most eltelt egy év. és ugyanott, ahol tavaly nem volt víz a kútban,most egy tó van ismét. Egyszerűen nevetséges. Ezek a szélsőségek, ezek a változások egy olyan gazdálkodásnál, ahol a kiszámíthatóság a gazdálkodás alapja - a mezőgazdálkodásnál pedig ez a lényeg - mert hogy ha tartósan szárazság van, akkor legfeljebb tevetenyésztésből fogunk megélni, ha kiszámíthatóan nedves az idő, akkor halgazdaságunk lesz, vagy rizsünk, vagy valamit ki lehet találni. De az, hogy az egyik évben a teve is szomjan halna ott, a következő évben tó van, gyakorlatilag egy lehetetlen helyzet. Itt most mi eljutottunk odáig, hogy ezek a rendszerlengések, ez az ökológiai válság már nagyon komolyan veszélyeztetik a gazdálkodást. De hogy a gazdálkodást, a tájhasználatot felül kellene vizsgálni, hogy meg kellene nézni, van-e értelme olyan területeken szántóművelést folytatni, amelyeknek a termőhelyi adottságai a Szent István Egyetem Környezet és Tájgazdálkodási Intézete szerint gyenge, igen gyenge, vagy legfeljebb közepes adottságú, amelyek fokozottan belvízveszélyesek, ugyanakkor fokozottan aszályveszélyesek is - ugyanazokról a területekről van szó - hogy ezeken van-e értelme tovább erőltetni a gazdálkodást, van-e értelme a gazdálkodókat arra kényszeríteni mindenféle pályázatokkal és támogatásokkal, hogy ezeket a területeket is fölszántsák, ismételten, évről évre, abban a pillanatban, hogy kiszárad, abban a pillanatban fölszántsák a tómedret is, van-e értelme, ezt senki meg nem kérdőjelezte. Itt most mi fokozatosan megyünk tovább ezen az úton, ez az egyik oldal. A másik oldala a természetes rendszerlengésekhez kapcsolódik. Ezt én nem tudom elképzelni, hogy bármiféle természetes módszerrel el lehetett volna vezetni. Tehát ez a vízmennyiség mindenféleképpen csak katasztrófákkal terhelten vonult volna le. Nekünk az egész rendszerünk rossz. Most mondják, hogy az M30-as és az Auchan áruház közreműködésével jött létre a katasztrófa Felsőzsolcánál, aminek nagyon nagy a valószínűsége hogy így van. De ha ez nem lett volna, akkor az M30-as alatt egy 150-200 méterre ott van a Miskolc- Nyíregyháza vasútvonal, ami ugyanolyan töltés, ugyanolyan kereszteződés az ártéren belül, ugyanolyan ártéri mederszűkület. Ezen a mederszűkületen sem ment volna át ez a nagy mennyiségű víz.Vagy ezért mossa el Felsőzsolcát az árvíz, vagy ha nem Felsőzsolcát, akkor a vasúti töltést mosta volna el, és akkor megnyílik ez az ártéri mederszűkület, lerohan a víz, és akkor majd Ónodon, Muhinál lentebb valahol okozott volna a felsőzsolcaihoz hasonló katasztrófát ez az árvíz. Vagy a Tisza és a Sajó egymásra torlódása miatt lehetett volna gond, esetleg nagyobb gond. Tehát a hibák, amik ténylegesen vannak, azok nem okozzák a katasztrófát, csak a helyét jelölik ki. Tehát az, hogy rossz helyen van egy töltés, hogy rossz helyre épült ez az áruház, nem katasztrófát okozott, csupán azt jelölte ki, hogy a Sajó völgyében hol történt a legnagyobb katasztrófa. A katasztrófa ilyen körülmények mellett mindenképpen megtörtént volna, ha nem itt, akkor máshol. Tudom, hogy ez azokat az embereket, akik elszenvedték a katasztrófát, nem vigasztalja. De valahol. valamiképpen minden formában sérültünk volna. Aztán a másik, ami ennél sokkal inkább elgondolkoztatóbb, az, hogyha ugyanez a ciklon egy kicsit más irányból, egy kicsit másképpen közelít az országhoz. Ugyanis most egy Pécstől hetven kilométeres sávban fölfelé végig a hegyeken ment egészen a felső Tiszáig, de úgy, hogy a Tisza bal parti mellékfolyói már nem kaptak belőle. Az elsőből még igen, a másodikból már nem nagyon. Ha megfordul ez a dolog, tehát a sáv felülről kelet felé. délkelet felé hosszan elnyúlva megy, az a 200 milliméter feletti csapadék, ami a Zselicre, az Ormánságra, Mecsekre, vagy a Bakony nyugati részére zúdult, az a felső Tiszára zúdult volna, a Szamos és a Maros-Kőrös vízgyűjtőjére zúdult volna ugyanilyen sávban. Ami pedig azt jelentené, hogy gyakorlatilag ez a teljes víztömeg a Tisza vízgyűjtő területére rohant volna le. Én belegondolni sem merek, hogy mi történt volna, ha ez így következik be és nem fordítva. Még azt is lehet mondani, hogy hihetetlen szerencsénk van. De ez nem jelenti azt, hogy a következő időszakban is ilyen szerencsénk lesz. Tehát itt én azt, hogy természetes módon bármit is tehetnénk már, éppen a hozzáállásunk teljes változatlansága miatt, részben pedig a katasztrófák növekvő intenzitása, növekvő súlya miatt, én ezt nem látom. Elvi megoldások lehetnének. Tehát elvileg az ember megpróbálhatna változtatni a dolgon, de annak nagyon sok feltétele hiányzik.
És úgy gondolja, gyakorlati megoldás már nincsen?
A következőképpen tudom elmagyarázni. Most itt volt a foci VB. Elméletileg lehetséges, hogy a szélső elhúz a jobb szélen, beadja a labdát középre, ezt megcsúsztatja az egyik középcsatár, a másik oldalról érkező szélső pedig berúgja a gólt. Elvileg megtörténhet. Gyakorlatilag nem történt meg. Tehát van olyan lehetőség, amivel a problémák fékezhetőek, a folyamatok talán megfordíthatóak, bár ebben már egyáltalán nem vagyok biztos. Mindenesetre lassíthatóak és megfordíthatóak. Csak azt nem látom, hogy lenne-e valaki, aki elindulna efelé. Tehát azzal kell kezdeni, hogy ha az ember elővesz két térképet, az egyik térkép a belvíz sújtotta területeket ábrázolja, a másik térkép az aszály sújtotta területeket ábrázolja és ezeket egymásra vetíti, akkor azt látja, hogy itt ugyanarról a területről van szó. Ha még előveszi azt a térképet, ami azt jelzi, hogy ez az árvíz vagy belvíz és aszály sújtotta terület mennyire alkalmas intenzív szántóművelésre, akkor azt látja, hogy gyengén, vagy igen gyengén. Tehát tulajdonképpen olyan területekről van szó, amelyek komoly intenzív művelésre alkalmatlanok. És ha ebből a három pontból indulunk ki, akkor azt látjuk, hogy a jelenlegi tájhasználat fenntartása ezeken a területeken indokolatlan. Tehát amit tenni kellene, az az, hogy itt meg kell változtatni a tájhasználatot.
És milyen irányban kellene megváltoztatni a tájhasználatot?
Először is abban kéne változtatnunk, hogy az állandó felszíni borítás meg legyen ezeken a területeken. Lehetőség szerint erdő legyen rajtuk, gyep legyen rajtuk és nagyon kevés szántó. És itt nem arról van szó, hogy én itt valami újdonságot találtam ki. Akkor, amikor az ember megnézi az 1950-es évek tulajdonlapjait, hogy hogyan nézett ki a Bodrogközben egy masszív egy hektár szántó, akkor azt látja, hogy ebből körülbelül 2000 négyzetméter volt a tényleges szántó. A többi az erdősáv, mocsár, gyep, attól függően, hogy milyenek voltak a terepadottságok. Amikor átszervezték a művelést, akkor azért, mert a traktornak az volt az igénye, itt minden területet egybeszántottak. Most eljutottunk odáig a Bodrogközben, hogy faltól falig szántanak. Van is egy vicc, hogy hogyan növeli a bodrogközi ember a szántóterületeit: : Leveri a házáról a vakolatot. Gyakorlatilag minden talpalatnyi földet beszántanak, képesek beszántani a csatornába is, ha száraz, a tómedreket felszántják, nem foglalkoznak vele. Nem véletlenül egyébként, mert a szántóterületek alapján elég komoly támogatást vesznek fel és hát próbálkoznak. Az emberek azt látják, hogy ezt kell csinálni. Namost ehelyett kellene azt a tagolt tájszerkezetet visszahozni, ahol én tényleg csak a legjobb minőségű területeket szántom. Fasorokra lenne szükség, gyepekre lenne szükség, erdőkre lenne szükség ! Ezekkel a kategóriákkal nem tud mit kezdeni a jelenlegi gazdálkodás. Azért nem tud mit kezdeni, mert a jelenlegi gazdálkodás az erdőt például nem látja. Azt lehet mondani, hogy tipikusan az a helyzet, hogy nem látjuk a fától az erdőt, csak a fát látjuk. Az erdő az több millió vagy milliárd fajból álló társulás, amiben egynek kellene lenni ebből a fának. De ha valaki a gazdasági hasznosítás szempontjából nézi, ma már csak a fa látszik.
Faültetvényeket telepítenek erdők helyett.
Így van. Ezek ökológiai szempontból egyáltalán nem tekinthetők erdőknek. És azt lehet mondani, hogy Magyarországon olyan erdő, ami ökológiai szempontból erdőnek tekinthető, szinte nincs is. Nagyon elenyésző. Hogy ez mit jelent ? Volt egy vizsgálat. Ez a vizsgálat azt mutatta ki, hogy egy erdővel borított hegyoldalról egy negyvennegyed része folyik le átlagosan annak a víznek, ami egy csupasz hegyoldalról lefolyik. De itt a két szélső érték az igazán érdekes, mert az egyik szélső érték 22, a másik 137. Így jött el ez a 44 x - es átlag. Ez azt jelenti, hogy egy természetszerű erdő, egy úgymond "őserdő" sokkal nagyobb mértékben képes vizet visszatartani, mint egy ilyen rontott faültetvény, amit szintén erdőnek hívnak. Ha a kettőt összehasonlítjuk, akkor azt lehet mondani, hogy egy őserdőből a hatoda folyik le annak a víznek, ami lefolyik egy olyan erdőből, ami a mi hegyeinket borítja. Tehát ha nem nyúltunk volna hozzá a tájhoz, ha megmaradt volna az eredeti tájhasználat, akkor a Sajó völgyében annak a víznek, ami most, az első felhőszakadásból lerohant, körülbelül a hatoda érkezett volna csak meg. A másodikból is, még ha romlik is a hatékonysága ennek a rendszernek és kevesebb vizet tud visszatartani, akkor is azt lehetne mondani, hogy a harmada-fele folyt volna le annak a víznek, ami lezúdult a második hullámban. Ez azt mondja nekem, hogy ha a természetszerű erdők meg vannak végig a vízgyűjtőn, akkor gyakorlatilag gond nélkül lement volna ez a víz. Tehát ténylegesen lenne megoldás, csak azt a több száz éves pusztítást, amit az ember a természet ellen elkövetett, sajnos nem lehet egyik napról a másikra meg nem történté tenni. És kijelenthetjük. hogy minden nappal. amit késlekedéssel, vitákkal és hezitálással töltünk, a puszta túlélésünk esélyeit csökkentjük.
